cygon ,

Ich wünschte, statt nur Faktenchecks oder Aufklärung, würden die Menschen mal in die Offensive gehen. Neues 1968, die komplette Grundstimmung ändern.

Überall, auch in den von Rechten so verhassten öffentlichen Medien, ist doch inzwischen dieser populistische Unterton drinne. Auch hier im Thread sehe ich schon einige Kommentare, die einfach mal direkt die von Russland vorgegebene rechte Sichtweise wiederholen.

Da wird zuerst Stimmung gegen noch einigermaßen in der Wahrheit verwurzelte Medien gemacht, emotionional manipulative Sätze wiedergekaut, selbige Medien wollten "Meinungen diktieren" oder "Schäfchen auf Linie zwingen" etc. Im Schritt 2 nabeln sich die Gehirngewaschenen dann ab und lesen nurnoch die von Russland verbreitete Meinung. Selbst gegen Faktenchecks werden sie mit hübsch vorbereiteten Argumenten aufgestellt und noch zornig gemacht.

Ich glaube, die Sache biegt man nicht mit defensiven Faktenchecks wieder gerade. Da braucht es eine richtige Bewegung quer durch die Gesellschaft um diese von Russland kommende rechte Meinungskontrolle wieder abzuwerfen.

aronian ,

Was fordert er eigentlich? Ich hab mir das jetzt ganz durchgelesen und das ist alles sehr wirr und sprunghaft. Was sollen Journos zukünftig anders machen?

Der Artikel kocht doch alles wieder auf bezüglich dem Umgang mit der AfD und deren Umfragewerten, von Leute, die ohnehin niemals darüber nachdenken AfD zu wählen.

Schon 2015 las man das ungefähr so. "Wenn wir als Journos doch nur die richtigen Überschriften schreiben und die Fakten richtig checken, dann werden die Schäflein bald wieder auf Linie sein".
Die ganze Denke dreht sich um Medienberichterstattung und social Media. Das es eine Welt jenseits davon gibt, ist eigentlich unwichtig.

spricht für die massive Desinformiertheit in der Bevölkerung.
Egal, was wir machen: Es scheint nicht zu funktionieren.
Nicht nur, damit unsere Aufklärung wirkungslos verpufft.

Das Problem ist, dass genau durch diese Ansatzweise das Vertrauen in Medien verloren geht. Die Menschen glauben, dass sie nicht mehr Berichte bekommen, was im Land passiert sondern einen erzieherisch Zurechtgestutzten. Leute, die sich fest in grüner Stammwählerschaft befinden, finden das vielleicht auch gut und richtig... es ist aber schon putzig zu sehen, wie der Autor so verwirrt und hilflos nicht begreifen kann, wieso es nicht funktioniert und fordert dann mehr von dem gleichen. Wenn wir die Fakten nur noch mehr checken, dann versinkt die AfD bald!

Der Aufstieg der AfD hat zum Großteil mit unglösten Problemen mit Asyl und Migration zu tun. Dann noch ein paar sonstige Themen, die für die anderen Parteien Tabu sind: Russland, Corona usw.

Die AfD könnten jeden Tag bei Lanz sitzen und würde einbrechen, wenn Migration als Thema wegfällt.

peak_dunning_krueger ,

Das Problem ist, dass genau durch diese Ansatzweise das Vertrauen in Medien verloren geht. Die Menschen glauben, dass sie nicht mehr Berichte bekommen, was im Land passiert sondern einen erzieherisch Zurechtgestutzten.

Jo, gerade wenn es von der falschen Instutition kommt oder nicht absolut sauber ist, empfinde ich "Faktenchecks" als einfach nur dreist. Stellt sich jemand hin und behauptet die drei Quellen die er zusammengesucht hat sind jetzt "Fakt" und man soll sich bitte der vorgetragenen Meinung unterordnen.

Am besten noch die Tagesschau / ARD die noch nichtmal Quellen angeben, sondern nur aus Pressemitteilungen oder Interviews zitieren und dann so tun als wäre es damit getan, das sei jetzt die Wahrheit, Job done, kthxbye.

Genauso die Kommentare. Die Journalisten dürfen gerne Meinungen haben. Aber die Tagesschau ist nicht der persönliche Facebook oder LinkedIn feed den man mit seiner Grütze zuspammen kann.

Bsp.: https://www.tagesschau.de/kommentar/bahnstreik-gdl-kommentar-100.html

aronian ,

Ich erinnere mich auch an einen Faktencheck, der drei mal korrigiert werden musste um am Ende das Gegenteil zu behaupten im Vergleich zur ersten Version.

Besonders bei aktuellen Themen, finde ich es allgemein problematisch schnell Dinge als "gecheckten Fakt" zu deklarieren. Man erinnere sich z.B. an "Masken helfen nicht" ganz zu Beginn von Corona.

Gleichzeitig wurden bei den Themen wie Lab-Leak oder Nordstream alternative Theorien sehr schnell als Verschwörungstheorien abgetan. Falsch können sie allemal sein aber völlig absurd waren sie nicht.

Killing_Spark ,

Die Journalisten dürfen gerne Meinungen haben. Aber die Tagesschau ist nicht der persönliche Facebook oder LinkedIn feed den man mit seiner Grütze zuspammen kann.

Kommentare sind genau dafür da? Dass da redaktionell geprüft Leute ihre Grütze hinpacken dürfen. Ich seh da nicht den großen Unterschied ob im ÖRR ein Interview gesendet wird in dem jemand seine Meinung rausposaunen darf oder ob das in Textform passiert. Das konkrete Beispiel ist eine Meinung die ich stark ablehne aber das geht mir häufiger so bei den Meinungen die im ÖRR eine Plattform finden

peak_dunning_krueger ,

Wieso bezahle ich dafür Abgabe das da irgendein dahergelaufener Typ seine Meinung rausposaunt, dem niemand explizit folgt, der kein Amt innehat und der zum Thema nicht ausgebildet ist oder forscht?

Das ist das Gegenteil von ordentlich gesicherter Information.

Wenn da ein Fachmann einen Kommentar abgibt, der entsprechend gekennzeichnet wird, sehe ich das ein. Wie ein Richter, ein Professor, ein Wissenschaftler, oder jemand der in einem betroffenen Bereich arbeitet (also Krankenschwester über Krankenhausdinge).

Aber warum spricht da ein Journalist und macht eine allgemein Aussage zur Meinungslage, die er dann nicht belegt?

Killing_Spark ,

Das ist das Gegenteil von ordentlich gesicherter Information.

Aber warum spricht da ein Journalist und macht eine allgemein Aussage zur Meinungslage, die er dann nicht belegt?

Das ist ein Kommentar. Kommentare sind für Einzelmeinungen, die nicht immer "ordentlich gesicherter Information" sein muss. Warum die Redaktion jetzt diesen Kommentar ausgewählt hat? Das musst du die Redaktion fragen. Vermutlich weil sie den Kommentar nützlich fand um in ihrer Publikation die verschiedenen Meinungen in der Bevölkerung zu repräsentieren.

dem niemand explizit folgt,

Wenn du die Tagesschau Seite ließt, "folgst" du der Redaktion. Und die Redaktion hat beschlossen dir diesen Kommentar vor die Nase zu setzen.

Mrs_deWinter ,

Die AfD könnten jeden Tag bei Lanz sitzen und würde einbrechen, wenn Migration als Thema wegfällt.

Ja sorry aber das ist doch einfach komplett realitätsfern.

Migration ist ein Fakt des Lebens. Wer dir vorgaukelt, das könnte "als Thema wegfallen" meint damit aller Wahrscheinlichkeit nach doch nur, dass wir ganz fest die Augen davor zudrücken sollen. Tjaja, diese Wirtschaftsflüchtlinge, hätten sie halt mal als Nachfahren einer kolonialisierenden Gesellschaft geboren werden sollen... selbst schuld. Mia san mia, Germany first. Und Schwups - plötzlich ist Migration kein Thema mehr.

In Wahrheit wird es immer (und zwar immer auch berechtigte) Migration und Asylgesuche geben, solange Nationalstaaten nicht identisch wohlhabend oder von politischer Einflussnahme, religiösem Extremismus und Klimawandel bedroht sind. Und die Existenz anderer Menschen und ihrer Migrationsbewegungen ist kein Ärgernis, das wir hinwegignorieren können, dafür brauchen wir Antworten und Lösungen. Und falls du glaubst, da fände man einen populismusfreien, gesellschaftlichen Konsens in der Haltung "nicht unser Problem", dann täuschst du dich einfach in deinen Mitmenschen. Die Haltung der AFD kann man nicht bekämpfen, indem man sie übernimmt. Das geht nur, indem wir anderen laut sind und bleiben. Gerne auch in den Überschriften sämtlicher Medien. Rechts sein muss wieder schambehaftet sein. Wer so eine Scheiße denkt, soll sich damit nicht auf die Straße trauen.

aronian ,

Dass Deutschland weniger Flüchtlinge aufnehmen sollte, ist absolute Mehrheitsmeinung: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-09/ard-deutschlandtrend-bundesregierung-tiefstand-zuwanderung-skepsis

Wenn wir weiterhin so viele Flüchtlinge aufnehmen wie in den letzten Jahren, dann wird die Belastung für den Sozialstaat, Schulsystem usw. immer weiter steigen. Deutschland wird nicht untergehen aber es wird zumindest eine sehr große Herausforderung. Dazu steht unsere Wirtschaft gerade eher schlecht da. Wenn der Abschwung weiter geht und die Flüchtlingszahlen hoch bleiben, wird das ein Jubeljahr für die AfD oder sonstige rechtsaußen Parteien.

Und das ganze ist ja auch ein EU-weiter Trend. Italien, Schweden, Niederlande, Österreich, Frankreich: Überall sind rechte Regierungen an der Macht oder kurz davor und überall ist Migration deren Kernthema.

Zum Auftakt des Europawahljahrs verschärfen sich viele Entwicklungen, die sich in den letzten Monaten bereits abgezeichnet hatten: Im Vergleich zur Sitzprojektion von November 2023 verliert das Mitte-links-Lager weiter an Boden – diesmal, weil die liberale RE-Fraktion und vor allem die Linksfraktion abstürzen. Massive Zugewinne kann hingegen das Rechtsaußen-Lager verzeichnen, genauer: die rechtsextreme ID-Fraktion, die in der Projektion die Liberalen als drittstärkste Kraft überholt.

https://www.foederalist.eu/2024/01/europawahl-umfragen-januar-2024.html

Migration ist ein Fakt des Lebens. Wer dir vorgaukelt, das könnte “als Thema wegfallen” meint damit aller Wahrscheinlichkeit nach doch nur, dass wir ganz fest die Augen davor zudrücken sollen.

Jedes mal wenn du dir irgendeinen Luxusartikel gönnst anstatt das Geld an Arme und Hilfsbedürftige zu spenden, tust du etwas ähnliches. Denn man kann nicht erwarten, sich durch Hilfe komplett aufzuopfern. Bei ~2 Millionen Flüchtlingen in relative kurzer Zeit, kann man IMO sagen "Ja wir haben erst mal genug getan".

Mrs_deWinter ,

So einem protektionistischen Unsinn werd ich nicht würdigen, indem ich inhaltlich darauf eingehe - wer so denkt, ist ohnehin immun gegen Gegenargumente. Du reproduzierst hier schön die rechte Argumentation, "in Wahrheit sind wir doch alle gegen Migration" und hinter der AFD stehe sowas wie eine schweigende Mehrheit. Schwachsinn.

Aber vor allem hast du damit schön mein Hauptargument ignoriert, deswegen einfach hier nochmal: Nichts davon würde jemals dazu beitragen, dass Migration als Thema wegfällt.

(Übrigens auch ein typischer rhetorischer Move: Diskussionsgrundlage ignorieren, stattdessen die eigenen Inhalte platzieren.)

Was du forderst bedeutet: Wenn wir alle die AFD Haltung zu Migration mittragen würden, würde keiner sie wählen. Was erstens Unsinn ist und zweitens völlig sinnfrei. Dann sind wir alle AFDler und nichts, nichts ist gewonnen. Fakt ist, dass eine Mehrheit aktuell nicht AFD wählt und tausende Menschen derzeit auf die Straßen gehen, um das nochmal zu unterstreichen. Schon allein das beweist: Es ist ein Thema. Es bleibt ein Thema. Sollte die AFD oder irgendein Steigbügelhalter an die Macht kommen und die Festung Deutschland errichtet, werden wir dabei ganz sicher nicht plötzlich mitmachen. Es wird also selbstverständlich ein Thema bleiben, so oder so.

Ergo: Migration, die als Thema wegfallen soll = nichts anderes als Populismus.

aronian ,

Nichts davon würde jemals dazu beitragen, dass Migration als Thema wegfällt.

Wenn die Flüchtlingszahlen für ein paar Jahre bei solide unter 100k liegen würden, würde das Thema aus den Medien verschwinden. Siehe z.B. Coronazeit.

Was du forderst bedeutet: Wenn wir alle die AFD Haltung zu Migration mittragen würden, würde keiner sie wählen.

Strohmann. Das fordere ich nicht. Die AfD ist eine furchtbare Partei aber ein blindes Huhn, findet auch mal ein Korn. Dass die Flüchtlingszahlen reduziert werden müssen, ist doch quasi allgemeiner politischer Konsens.

Wie man das Thema löst, ist der springende Punkt und jegliche Gedanken zur Ausweisung von Staatsbürgern ist z.B. jenseits aller Rechtsstaatlichkeit.

So einem protektionistischen Unsinn werd ich nicht würdigen, indem ich inhaltlich darauf eingehe - wer so denkt, ist ohnehin immun gegen Gegenargumente.

Was soll sowas eigentlich? Entweder du nimmst an der Diskussion teil oder nicht aber "mit sowas gebe ich mich nicht ab!!!" und dann doch schreiben... merkwürdig.
Und deine Posts sind nicht argumentativ so stark, wie du vielleicht glaubst. Dein fehlender Erfolg liegt also nicht unbedingt an der Immunisierung der Gegenseite.

Killing_Spark ,

Dass die Flüchtlingszahlen reduziert werden müssen, ist doch quasi allgemeiner politischer Konsens.

Das ist definitiv nicht der Konsens. Die CDU/CSU mag in Teilen was von Obergrenzen schwafeln, die grundgesetzlich nicht machbar sind, die AfD natürlich sowieso. Das als Konsens hinzustellen ist falsch. Ganz abgesehen davon, dass wir die Flüchtlingszahlen eigentlich nicht reduzieren können. Die Flüchtlinge kommen nunmal. Außer du meinst damit, dass man Fluchtursachen bekämpfen sollte durch massiven Ausbau von konstruktiver, auf Unabhängigkeit ausgerichteter Entwicklungspolitik.

Um aber deine Quelle von oben mal aufzugreifen und nicht nur die Überschrift zu lesen:

Lediglich 14 Prozent finden momentan, dass die Integration von Flüchtlingen in den Arbeitsmarkt gut oder eher gut gelinge. Dass die Integration von Flüchtlingen in die Gesellschaft generell gut oder eher gut gelinge, sehen derzeit nur 16 Prozent so.

Das hier hat definitiv einen Einfluss darauf, warum "Zwei Drittel der Deutschen wollen weniger Geflüchtete aufnehmen" Ergebnis der Umfrag ist. Die einfache Lösung ist natürlich: Weniger Flüchtlinge, dann wird das Problem kleiner und einfacher ignorierbar. Eine besser Antwort mMn wäre: Integration verbessern. Die Integration in den Arbeitsmarkt ist u.A. deshalb so grottig weil wir den Leuten schlicht verbieten zu arbeiten oder ihnen so viele Steine in den Weg legen, dass ein Arbeitsvertrag gerne mal Monate dauert bis er vom Amt bewilligt wird.

Ich würde außerdem behaupten, dass zweiteres ganz stark mit ersterem zusammen hängt. Wenn mich eine Gesellschaft nicht arbeiten lässt und diese Gesellschaft Arbeitslose (jeder Herkunft btw) ganz offensichtlich disrkiminiert und herabwürdigt, dann funktioniert Integration einfach schlecht.

aronian ,

Ja, auch die Grünen wollen die Flüchtlingszahlen reduzieren durch deren Lösung "Fluchtursachen bekämpfen". Nur wird der Begriff nur noch selten benutzt weil denke ich klar ist, dass die Entwicklungshilfen Ausmaße eines Marshallplans haben müssten um die Fluchtursachen in Syrien, Afghanistan, Iraq, Pakistan wirklich dauerhaft zu beseitigen. Mittlerweile ist ja auch die Türkei (eines der größten Urlaubsziele der Deutschen) eines der Top Herkunftsländer aber wieso das plötzlich so ist (Erdo ist ja nicht neu), wird kaum betrachtet.

Ich denke da herrscht allgemeine Resignation weil die jetzige Regierung sowieso nichts tun kann. Mehr oder weniger wie du geschrieben hast:

Ganz abgesehen davon, dass wir die Flüchtlingszahlen eigentlich nicht reduzieren können. Die Flüchtlinge kommen nunmal.

So einfach ist das aber nicht. Schweden z.B. sieht konstant sinkende Zahlen und Deutschland steigende. Dann gibt es noch das Beispiel Australien, die die Flüchtlingszahlen quasi auf Null gebracht haben.

Die Humanität der Maßnahmen ist eine andere, berechtigte Frage aber dass Politik die Zahlen nicht beeinflussen kann, halte ich für offensichtlich falsch. Ich denke diese Haltung ist eine gewisse Taktik.

Es ist doch auch logisch. Wenn ich Flüchtlinge wäre, ginge ich in das Land, wo ich die höchste Chance auf Bleiberecht und die besten Bedingungen habe. Deutschland ist da verständlicherweise ein Hauptziel.

wir den Leuten schlicht verbieten zu arbeiten [...]

Jeder anerkannte Flüchtling, kann arbeiten. Qualifizierte Einwanderer haben oft Probleme, das stimmt. Aber rein nummerisch ist qualifizierte Einwanderung nicht das Problem.

Eine besser Antwort mMn wäre: Integration verbessern.

Das wird aber halt immer schwerer, je mehr Leute zu integrieren sind. Nehmen wir einen Syrer, der in eine sonst komplett deutsche Klasse kommt. Er wird sehr schnell gut integriert sein. In vielen Städten sind Klassen aber normal, wo die Hälfte der Klasse eigentlich integrationsbedürftig ist.

Personal und Mittel um sich auf hohem Niveau um die Leute zu kümmern sind nicht unbegrenzt da und wir haben ohnehin Fachkräftemangel. Wo nimmst du hunderttausende Lehrer und Erzieher her?

Killing_Spark ,

Mittlerweile ist ja auch die Türkei (eines der größten Urlaubsziele der Deutschen) eines der Top Herkunftsländer aber wieso das plötzlich so ist (Erdo ist ja nicht neu), wird kaum betrachtet.

Erdo hat aber seinen Regierungsstil schon deutlich verändert in den letzten paar Jahren.

Dann gibt es noch das Beispiel Australien, die die Flüchtlingszahlen quasi auf Null gebracht haben.

Jo als Inselstaat ist das ein ganz anderes Thema als bei einem Land wie Deutschland oder auch nur der EU.

Es ist doch auch logisch. Wenn ich Flüchtlinge wäre, ginge ich in das Land, wo ich die höchste Chance auf Bleiberecht und die besten Bedingungen habe. Deutschland ist da verständlicherweise ein Hauptziel.

Was sind denn die Konsequenzen daraus? Wir habe so gute Bedingungen weil wir eine der größten Volkswirtschaften haben. Entweder wir machen die Bedingungen für alle die eh schon nur bedingt vom System profitieren noch schlechter oder Diskriminieren noch härter gegen Flüchtlinge. Beides will ich nicht. Denn beides wäre nicht notwendig, würden wir Flüchtlingen erlauben Teil der Lösung zu sein.

Jeder anerkannte Flüchtling, kann arbeiten. Qualifizierte Einwanderer haben oft Probleme, das stimmt. Aber rein nummerisch ist qualifizierte Einwanderung nicht das Problem.

Du hast ganz absichtlich den Teil mit den Ämtern vergessen, die die Arbeitsverträge bewilligen müssen, ganz abgesehen von geduldeten Menschen für die das alles nochmal komplizierter ist.

Personal und Mittel um sich auf hohem Niveau um die Leute zu kümmern sind nicht unbegrenzt da und wir haben ohnehin Fachkräftemangel. Wo nimmst du hunderttausende Lehrer und Erzieher her?

Wie wärs mit ner ordentlichen Bezahlung?

aronian ,

Erdo hat aber seinen Regierungsstil schon deutlich verändert in den letzten paar Jahren.

Von Tagesschau:

Dass derzeit so viele türkische Menschen nach Deutschland kommen, überrascht Wiebke Judith von Pro Asyl nur wenig. Die Gründe seien komplex: "Die Menschrechtssituation hat sich in der Türkei stetig verschlechtert", sagt sie. Zudem hätten viele Menschen nach der erneuten Wiederwahl von Präsident Erdogan die Hoffnung verloren auf einen Wandel zurück zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Vor allem das Justizsystem in der Türkei arbeite nicht mehr unabhängig, sagt Judith. Neben Erdogans Wiederwahl spielten auch die wirtschaftlich schlechte Lage mit einer hohen Inflation und das schwere Erdbeben Anfang des Jahres eine Rolle.

Die Annerkennungsrate liegt auch nur bei 30%.

Jo als Inselstaat ist das ein ganz anderes Thema als bei einem Land wie Deutschland oder auch nur der EU.

Deine Aussage war "Die Flüchtlinge kommen nunmal." Kommen noch Flüchtlinge nach Australien mit Booten wie es mal der Fall war? Was ich lese, nein.

Also ist die Aussage erst einmal falsch.

Du hast ganz absichtlich den Teil mit den Ämtern vergessen, die die Arbeitsverträge bewilligen müssen, ganz abgesehen von geduldeten Menschen für die das alles nochmal komplizierter ist.

Das wusste ich nicht. Würde ich auch nicht so machen.
Geduldete sind grundsätzlich ausreisepflichtig. Das passt mit Arbeitserlaubnis nicht so gut zusammen.

Wie wärs mit ner ordentlichen Bezahlung?

Lehrer in Deutschland verdienen gut bis sehr gut: https://de.euronews.com/next/2022/12/12/lehrer-gehaelter-europa-im-vergleich

Killing_Spark ,

Zudem hätten viele Menschen nach der erneuten Wiederwahl von Präsident Erdogan die Hoffnung verloren auf einen Wandel zurück zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.

Sag ich doch, sein Stil hat sich in den letzten Jahren dutlich geändert. Oder was wolltest du mir mit dem Zitat sagen?

Deine Aussage war “Die Flüchtlinge kommen nunmal.” Kommen noch Flüchtlinge nach Australien mit Booten wie es mal der Fall war? Was ich lese, nein.

Australien mache es Deutschland seit 2014 vor. Damals startete die dortige konservative Regierung eine Null-Toleranz-Politik in Sachen Migration, bei der sie Flüchtlingsboote zur Umkehr zwingen ließ. "Sie haben das durchgezogen und es sind dann ein Jahr später bereits kaum noch Migranten gekommen"

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/lanz-eu-asylkompromiss-afd-pushbacks-australien-lambrou-100.html

Das ist noch eine harmlose Umschreibung. Gegen Australien ist die europäische Frontex ein netter Verein, ganz abgesehen davon, dass die Reise nach Australien ungleich gefährlicher ist als die übers Mittelmeer. Aber klar kann man anfangen noch mehr Menschen im Mittelmeer zu ertränken. Dann kommen weniger über diesen Weg. Dann wird aber z.B. die Balkanroute nur noch attraktiver oder sterben noch mehr Leute an der Grenze zu Polen. Flüchtlinge aufhalten ging historisch immer mit Gewalt und Tod einher. Dafür will ich nicht stehen müssen. Aber ja, rein technisch kann man natürlich alle Flüchtlinge umbringen, dann kommen die auch nicht mehr.

Geduldete sind grundsätzlich ausreisepflichtig. Das passt mit Arbeitserlaubnis nicht so gut zusammen.

Ja, geduldete sind ausreisepflichtig. Da aber oft nicht klar ist WOHIN denn ausreisepflichtig dürfen sie erstmal bleiben. Diese Klärung kann sich lange Zeit ziehen. In dieser Zeit sind wir für diese Menschen verantwortlich. Und natürlich dürfen diese Menschen nach einer gewissen Zeit und bei der Aussicht auf einen noch länger währenden Aufenthalt einer Tätigkeit nachgehen. Alles andere würde eh nur zu Schwarzarbeit führen.

Ausländer, die seit drei Monaten eine Duldung besitzen, können grundsätzlich eine Beschäftigung aufnehmen. Für die ersten drei Monate besteht ein Arbeitsverbot, sofern die Aufnahme der Beschäftigung nicht ausnahmsweise ohne Zustimmung der Arbeitsverwaltung zulässig ist. In der Duldung findet sich der Hinweis, dass eine Beschäftigung nur mit Erlaubnis der Ausländerbehörde gestattet ist. Der Ausländer muss sich selbst einen Arbeitsplatz suchen und vor der Aufnahme der Beschäftigung bei der Ausländerbehörde einen Antrag auf Erteilung einer Beschäftigungserlaubnis für die gefundene Arbeitsstelle stellen.
Grundsätzlich ist die Arbeitsaufnahme von der Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit abhängig. Daher leitet die Ausländerbehörde den Antrag an die Bundesagentur für Arbeit weiter.

https://www.bpb.de/themen/migration-integration/kurzdossiers/233846/duldung-was-ist-eine-duldung-und-mit-welchen-rechten-ist-sie-verbunden/

Lehrer in Deutschland verdienen gut bis sehr gut

Wo sind denn auf einmal die Erzieher hin die du vorher noch mit eingeschlossen hattest? Abgesehen davon ist das Lehrergehalt laut deiner Quelle ca 10% über dem Durchschnittsgehalt in Deutschland. Dafür soll man sich 4-5 Jahre Studium + Refrendariat antun und sich dann weder Schülern noch Eltern wertschätzen lassen? Da kannste auch Elektromeister werden und das selbe oder mehr verdienen. Plus die tollen IG Metall Benefits.

aronian ,

Flüchtlinge aufhalten ging historisch immer mit Gewalt und Tod einher.

AFAIK hat Schweden auch eine sinkende Tendenz ohne Gewalt.

Wo sind denn auf einmal die Erzieher hin die du vorher noch mit eingeschlossen hattest? Abgesehen davon ist das Lehrergehalt laut deiner Quelle ca 10% über dem Durchschnittsgehalt in Deutschland. Dafür soll man sich 4-5 Jahre Studium + Refrendariat antun und sich dann weder Schülern noch Eltern wertschätzen lassen? Da kannste auch Elektromeister werden und das selbe oder mehr verdienen. Plus die tollen IG Metall Benefits.

Erzieher weiß ich nicht. Vielleicht ist da Gehalt als Stellschraube plausibler.

Wieso reagierst du nicht auf den Link? Lehrer in Deutschland verdienen im EU-Vergleich absolut top. Nur die Schweiz und Luxemburg sind absolut besser. Aber mit KKS im Vergleich zu Schweden, ~80% mehr. Doppelt so viel wie in Frankreich und Italien. Und dabei schneidet Schweden besser ab als wir in z.B. PISA.

Nein, die Probleme in unserem Bildungssystem sind vielschichtig aber das Lehrergehalt ist top auch mit Studienzeit.

Killing_Spark ,

Erzieher weiß ich nicht. Vielleicht ist da Gehalt als Stellschraube plausibler.

Keine Sorge ich Google das gerne für dich:

Das durchschnittliche Gehalt für Erzieher beträgt 3.320 € brutto pro Monat (ca. 41.168 € brutto pro Jahr), um 780 € (-19%) niedriger als dem monatlichen Durchschnittsgehalt in Deutschland [2]

Wieso reagierst du nicht auf den Link? Lehrer in Deutschland verdienen im EU-Vergleich absolut top.

Hab ich doch? 4,5k sind ca 10% über dem Durchschnittslohn von ca 4,1k. Das ist nach Studium und Ref halt nicht so besonders rosig wenn man auch was anderes Studieren kann und dann eben mehr verdient bei mehr sozialer Anerkennung. Das mag in anderen Länder anders sein, vielleicht ist da aber auch einfach mehr Anerkennung für Lehrer da? Die kann man aber eben nicht per Gesetz festlegen, Gehälter schon.

Nein, die Probleme in unserem Bildungssystem sind vielschichtig aber das Lehrergehalt ist top auch mit Studienzeit.

Das mag in manchen Fächern stimmen, im MINT Bereich definitiv nicht. Da gibt die Wirtschaft sehr viel bessere Chancen. Selbst wenn das Einstiegsgehalt nicht weit entfernt ist so sind doch die späteren Gehälter deutlich besser.

Aber mit KKS im Vergleich zu Schweden, ~80% mehr. Doppelt so viel wie in Frankreich und Italien

Sorry den Satz musst du mir erklären ich find zu KKS nichts?

AFAIK hat Schweden auch eine sinkende Tendenz ohne Gewalt.

Ich hab mir die Daten dazu jetzt nochmal ein bisschen genauer angeschaut. Das hier ist mein Ergebnis: Schweden hat eine Eigenheit: Sie sind mit ihrer Kurve immer ca 1-2 Jahre hinter Deutschland. Woran das jetzt liegt weißt ich nicht genau, ich tippe auf längere Fluchtrouten? Jedenfalls sind auch die wieder im Aufwärtstrend (wenn auch noch nicht so stark, ich finde aber insbesondere keine Daten für 2023 und wenn man der Logik mit den 1-2 Jahren verschiebung folgt wirds auch erst dieses Jahr also 2024 besonders heftig bei denen). Einfach zu behaupten Schweden würde irgendwas "klüger" machen als wir finde ich in den Daten nicht. [0]

Was Schweden aber getan hat ist den Zugang zu seinem Staatsgebiet deutlich besser zu kontrollieren. Das kann Schweden weil die meisten Routen (die für Flüchtlinge in Frage kommen) nach Schweden über sehr wenige Engpässe gehen. Damit kommen sie nicht in die Situation jemanden dulden zu müssen.

Zusätzlich haben sie den Menschen wohl jegliche Geldleistung gestrichen (das wäre in DE nicht mit dem GG vereinbar). Ergebnis davon war laut der Behörde einfach nur mehr Leid.

"Auf Basis der vorhandenen Statistiken hat die Gesetzesänderung die freiwillige Rückkehr nicht erhöht", so die Migrationsbehörde. Die Lebensführung ausreisepflichtiger Asylbewerber zu erschweren, erweist sich somit nicht als geeignetes Mittel für mehr freiwillige Rückkehr – eher schafft man damit mehr soziale Notlagen.

Insgesamt ist das Fazit der Maßnahmen eher negativ:

Außerdem sieht sich die schwedische Politik mit einem Zielkonflikt konfrontiert: Während man einerseits versucht, Schweden weniger attraktiv zu machen, setzt man andererseits gleichzeitig mit einer Vielzahl von Initiativen und Projekten auf bessere Integration und eine schnellere Eingliederung der Schutzberechtigten in den Arbeitsmarkt. Für eine gelingende Integration ist es jedoch wichtig, dass Migranten nicht über längere Zeiträume hinweg über ihre Bleibeperspektive im Unklaren gelassen werden. Die neu eingeführte Befristung von Aufenthaltstiteln dürfte daher integrationspolitisch kontraproduktiv sein. Auch die Einschränkung des Familiennachzugsrechts ist kritisch zu beurteilen. Familien, die auf unbestimmte Zeit gegen ihren Willen getrennt bleiben, dürfte die Eingliederung schwerer fallen als Personen, deren Familieneinheit gewährleistet ist.

Ist vielleicht keine direkte physische Gewalt die da angewendet wurde. Ist es ein Vorgehen das ich begrüße? Nein.

Der Text ist zugegeben von 2017. Die Lehren sind aber mMn relativ klar. Ja wir können unser Land deutlich unattraktiver für Flüchtlinge machen, dann wollen aber vmtl noch weniger "gute" (kotz) Flüchtlinge und andere Migranten zu uns kommen. Die Frage wie klug das in einer Zeit (und Zukunft wenn man sich die Bevölkerungsentwicklung anschaut) massiven Fachkräftemangels ist will ich hier einfach mal so im Raum stehen lassen.

Ganz Interessant in dem Kontext: Auch Schweden hat damals schon erkannt, dass Integration in die Arbeitswelt schnell gehen sollte:

Weitere Änderungen gab es im Bereich der Integration, insbesondere neue Maßnahmen für eine schnellere Arbeitsmarktintegration

aronian ,

Sorry den Satz musst du mir erklären ich find zu KKS nichts?

https://feddit.de/pictrs/image/3131f258-16bf-48ab-88dc-ddb2f46d30a3.png

https://de.euronews.com/next/2022/12/12/lehrer-gehaelter-europa-im-vergleich

Wenn also Lehrergehälter tatsächlich so eine wichtige Stellschraube sind, dann müssten wir im EU-Vergleich ja ganz oben sein, was schulische Bildung angeht. Sind wir aber nicht.
IMO sind die Gründe wieso wir trotzdem Lehrermangel haben furchtbare Arbeitsbedingungen und Doppelt- und Dreifachbelastung weil sie gleichzeitig erziehen und integrieren müssen.

Was Schweden aber getan hat ist den Zugang zu seinem Staatsgebiet deutlich besser zu kontrollieren. Das kann Schweden weil die meisten Routen (die für Flüchtlinge in Frage kommen) nach Schweden über sehr wenige Engpässe gehen. Damit kommen sie nicht in die Situation jemanden dulden zu müssen.

Dazu müsste man aber auch Leute an der Grenze abweisen, die einen Antrag stellen wollen.

Insgesamt bleibt für mich aber stehen, dass wir sehr wohl politisch die Flüchtlingszahlen beeinflussen könnten. Wir (bzw die Ampel) wollen es aber einfach nicht und verstecken sich hinter der Aussage "Man kann doch gar nichts machen".

Ich finde das halt so unehrlich. Wenn man immerhin sagen würde "Ja es gäbe Maßnahmen aber die kommen für uns nicht in Frage".

Die Frage wie klug das in einer Zeit (und Zukunft wenn man sich die Bevölkerungsentwicklung anschaut) massiven Fachkräftemangels ist will ich hier einfach mal so im Raum stehen lassen.

Da muss man sich halt fragen wieso wir Fachkräftemangel haben, wenn wir gleichzeitig so viel Migration (inkl. Asyl) haben wie noch nie.

Killing_Spark , (edited )

Wenn also Lehrergehälter tatsächlich so eine wichtige Stellschraube sind, dann müssten wir im EU-Vergleich ja ganz oben sein, was schulische Bildung angeht. Sind wir aber nicht.

Ich finde diese Schlussfolgerung nicht ganz sauber. Was die Daten hergeben ist: Wie vergleicht sich das Lehrergehalt mit dem von anderen Ländern. Jetzt geht es aber nicht darum dass wir Lehrermangel haben weil die Lehrer alle in andere Länder abhauen würden. Wir haben Lehrermangel weil die Lehrer alle nicht mehr Lehrer werden sondern in andere Arbeitszweige "abhauen". (Edit: Und die einzige Stellschraube die wir Gesetzlich haben ist nunmal mehr Gehalt zu zahlen. Man könnte auch versuchen die zusätzlichen Aufgaben die Lehrer so bewältigen auf extra Personal auszulagern falls sich das einfacher finden lässt als Lehrer. Kostet aber am Ende auch "einfach" mehr Gehalt. Edit ende)

IMO sind die Gründe wieso wir trotzdem Lehrermangel haben furchtbare Arbeitsbedingungen und Doppelt- und Dreifachbelastung weil sie gleichzeitig erziehen und integrieren müssen.

Ich würde dir ja direkt zustimmen, dass die Lehrer mit allem möglichen Unsinn mehrbelastet werden für den sie nicht zuständig sind, von sozialarbeit bis zur Schul-IT. Dass Integration generell (außerhalb von Brennpunktschulen) da der größte Faktor ist, dafür bist du mir ne Quelle schuldig. Den Diskussionszweig mit wieviele in einer Klasse integration benötigen hast du weiter oben ignoriert.

Dazu müsste man aber auch Leute an der Grenze abweisen, die einen Antrag stellen wollen.

Die erlauben einen Antrag an der Grenze. Da Schweden nur an sichere Staaten grenzt können sie die Leute solange da warten lassen.

Ich finde das halt so unehrlich. Wenn man immerhin sagen würde “Ja es gäbe Maßnahmen aber die kommen für uns nicht in Frage”.

Wie gesagt, Deutschland kann seine Grenzen für die üblichen Flüchtlingsrouten nicht effektiv schließen so wie Schweden es kann. Wir haben massive Landgrenzen mit unseren Nachbarstaaten. Wenn du willst können wir aber mal über eine Mauer oder so reden, da gibt es ja Übersees tolle Beispiele wie gut das so funktioniert.

Da muss man sich halt fragen wieso wir Fachkräftemangel haben, wenn wir gleichzeitig so viel Migration (inkl. Asyl) haben wie noch nie.

Da hab ich ausnahmsweise ne einfache Antwort für dich: Es ist nicht genug Immigration um unseren demographischen Wandel auszugleichen. Laut Chef der Arbeitsagentur 400.000 im Jahr. Der wünscht sich natürlich voll ausgebildete die direkt loslegen können, aber ich sag mal so, lieber welche da die man ausbilden kann als niemand da.

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/fachkraeftemangel-deutschland-gehen-die-arbeitskraefte-aus-ba-chef-scheele-fuer-400-000-migranten-pro-jahr/27543756.html

aronian ,

Ich würde dir ja direkt zustimmen, dass die Lehrer mit allem möglichen Unsinn mehrbelastet werden für den sie nicht zuständig sind, von sozialarbeit bis zur Schul-IT. Dass Integration generell (außerhalb von Brennpunktschulen) da der größte Faktor ist, dafür bist du mir ne Quelle schuldig. Den Diskussionszweig mit wieviele in einer Klasse integration benötigen hast du weiter oben ignoriert.

Studien habe ich keine, nur hier und da Erfahrungsberichte wie z.B. hier https://www.reddit.com/r/lehrerzimmer/comments/178nql5/von_der_sprachlosigkeit/ oder von einer Bekannten Lehrerin. Es gibt zZ sehr viele Kinder, die eigentlich Sonderbetreuung für Sprache oder sonstige Probleme bräuchten und deswegen ist das normale lehren stark beeinträchtigt und Stress und Frust sind die Folge.

Wie gesagt, Deutschland kann seine Grenzen für die üblichen Flüchtlingsrouten nicht effektiv schließen so wie Schweden es kann. Wir haben massive Landgrenzen mit unseren Nachbarstaaten. Wenn du willst können wir aber mal über eine Mauer oder so reden, da gibt es ja Übersees tolle Beispiele wie gut das so funktioniert.

Man kann nichts gegen Flüchtlinge tun -> Man kann nur durch massive Gewalt etwas gegen Flüchtlinge tun -> Nur andere Länder können durch andere Maßnahmen (Grenzschutz) etwas gegen Flüchtlinge tun

Haben wir schon jemals ernsthaft Grenzschutz probiert? Erstaunlicherweise sind während Corona die Migrationszahlen massiv eingebrochen und unsere Grenzen waren immer noch lang und mitten in Europa und die Fluchtursachen waren auch nicht behoben.

Ich glaube, dass zumindest die Ampel will, dass es keinen politischen Weg gibt um die Flüchtlingszahlen zu reduzieren... denn wenn es ihn gäbe, müsste man darüber diskutieren und das gibt Zoff und ich denke bei den Grünen gibt es auch Kräfte, die hohe Flüchtlingszahlen irgendwie auch gut finden. Deutschland als humanitäre Großmacht usw.

Da hab ich ausnahmsweise ne einfache Antwort für dich: Es ist nicht genug Immigration um unseren demographischen Wandel auszugleichen. Laut Chef der Arbeitsagentur 400.000 im Jahr. Der wünscht sich natürlich voll ausgebildete die direkt loslegen können, aber ich sag mal so, lieber welche da die man ausbilden kann als niemand da.

Letztes Jahr hatten wir ~400.000. Und wir hatten davor auch mehrere Jahre, wo wir auf dem Niveau oder höher waren.

35% der Flüchtlinge haben gar keine Bildung oder nur auf Grundschulniveau: https://www.diw.de/de/diw_01.c.797258.de/publikationen/wochenberichte/2020_34_2/mehrheit_der_gefluechteten_hat_hoehere_bildung_im_vergleich_zur_herkunftsgesellschaft.html#section1

Das ist bei der deutschen Bevölkerung quasi 0. Diese Leute zu Fachkräften zu entwickeln wird extrem schwer besonders weil das nummerisch auch eine hohe Zahl ist. Das ist bei 3 Mio. Flüchtlingen gleich 700k Menschen, die ~10 Jahre Bildung nachholen müssten.

Killing_Spark ,

Studien habe ich keine, nur hier und da Erfahrungsberichte wie z.B. hier https://www.reddit.com/r/lehrerzimmer/comments/178nql5/von_der_sprachlosigkeit/ oder von einer Bekannten Lehrerin. Es gibt zZ sehr viele Kinder, die eigentlich Sonderbetreuung für Sprache oder sonstige Probleme bräuchten und deswegen ist das normale lehren stark beeinträchtigt und Stress und Frust sind die Folge.

Ich würde davon abraten aufgrund von wenigen Stichproben auf ein allgemeines Problem zu schließen. Das funktioniert quasi nie. Ich kann dir aber zum Beispiel sagen, dass die Lehrerin die ich kenne zwar auch meint, dass die Schüler immer blöder werden, das aber nicht an der Sprache oder Herkunft liegt. Die unterrichtet aber auch Mathe.

Man kann nichts gegen Flüchtlinge tun -> Man kann nur durch massive Gewalt etwas gegen Flüchtlinge tun -> Nur andere Länder können durch andere Maßnahmen (Grenzschutz) etwas gegen Flüchtlinge tun

Du verdrehst hier viel, lass mich das nochmal aufdrößeln. Deutschland hat im Gegensatz zu den Beispielen die du anführst (Australien, Schweden) sehr große Festlandgrenzen mit anderen Ländern die auf typischen Flüchtlingsrouten liegen. Diese Grenzen so zu sichern, dass keine Flüchtlinge sie passieren können ist sehr sehr aufwändig bis unmöglich. Andere Länder können was dagegen tun weil sie geographisch "günstiger" liegen.

-> Nur andere Länder können durch andere Maßnahmen (Grenzschutz) etwas gegen Flüchtlinge tun

Wenn man sich aber trotzdem hinstellt und sagt wir wollen unsere Grenze effektiv schützen muss man sich anschauen was es da für Konzepte gibt. Siehe z.B. USA, Polen. Die Operieren mit massiven Sicherheitsapparaten die immer wieder mit viel Gewalt auffallen. Das ist im Grenzschutz mit Abwehrabsicht einfach ein Muster siehe z.B. Frontex als anderes Beispiel.

-> Man kann nur durch massive Gewalt etwas gegen Flüchtlinge tun

Daraus folgt für mich:

-> Man kann nichts gegen Flüchtlinge tun (was ich unterstützen möchte.)

Haben wir schon jemals ernsthaft Grenzschutz probiert? Erstaunlicherweise sind während Corona die Migrationszahlen massiv eingebrochen und unsere Grenzen waren immer noch lang und mitten in Europa und die Fluchtursachen waren auch nicht behoben.

Polen macht das. Die EU macht das mit Frontex. Die Griechen machen das. Es endet typischerweise mit toten geflüchteten in Wäldern und Meeren.

Ich glaube, dass zumindest die Ampel will, dass es keinen politischen Weg gibt um die Flüchtlingszahlen zu reduzieren… denn wenn es ihn gäbe, müsste man darüber diskutieren und das gibt Zoff und ich denke bei den Grünen gibt es auch Kräfte, die hohe Flüchtlingszahlen irgendwie auch gut finden. Deutschland als humanitäre Großmacht usw.

Das musst du ausführen. Was gewinnen die Grünen, wenn Deutschland eine "humanitäre Großmacht" ist? Und was soll das überhaupt sein? Wie gewinnt man Macht indem man Menschen aufnimmt?

Letztes Jahr hatten wir ~400.000. Und wir hatten davor auch mehrere Jahre, wo wir auf dem Niveau oder höher waren.

Es geht um Nettomigration. Wir haben letztes Jahr ca 300k Menschen dazugewonnen, das ist ca 25% zu wenig. Die wir natürlich in den Folgejahren aufholen müssten. Die Forderung mit den 400k ist schon etwas älter, keine Ahnung wie sich das inzwischen Entwickelt hat. Eine Korrektur nach unten würde mich stark überraschen. Sowas wird oft konservativ gerechnet.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Wanderungen/_inhalt.html

35% der Flüchtlinge haben gar keine Bildung oder nur auf Grundschulniveau: https://www.diw.de/de/diw_01.c.797258.de/publikationen/wochenberichte/2020_34_2/mehrheit_der_gefluechteten_hat_hoehere_bildung_im_vergleich_zur_herkunftsgesellschaft.html#section1

Das sind 65% die eine höhere Bildung haben. Außerdem ist das alles komplizierter weil Deutschland berühmt dafür ist ausländische Abschlüsse nicht anzuerkennen.

  • Über einen tertiären Abschluss, was einem (Fach-)Hochschulabschluss entspricht, verfügen 21 Prozent der Geflüchteten und 30 Prozent der anderen MigrantInnen.
  • 24 Prozent einen Abschluss auf Ebene der Sekundarbildung II erreicht, was im deutschen Kontext dem (Fach-)Abitur oder einem mittleren schulischen Abschluss mit Lehre entspricht

Das ist bei der deutschen Bevölkerung quasi 0.

GANZ großer Zweifel daran. Der liegt bei 3-4% denn auch mit einer abgebrochenen Hauptschule kann man in den Arbeitsmarkt übergehen. Wird halt Niedriglohnsektor aber geht.

Diese Leute zu Fachkräften zu entwickeln wird extrem schwer besonders weil das nummerisch auch eine hohe Zahl ist. Das ist bei 3 Mio. Flüchtlingen gleich 700k Menschen, die ~10 Jahre Bildung nachholen müssten.

So ein Quatsch. Wir brauchen überall Fachkräfte nicht nur in den Bereichen in denen man Abi braucht.

Killing_Spark ,

Das wird aber halt immer schwerer, je mehr Leute zu integrieren sind. Nehmen wir einen Syrer, der in eine sonst komplett deutsche Klasse kommt. Er wird sehr schnell gut integriert sein. In vielen Städten sind Klassen aber normal, wo die Hälfte der Klasse eigentlich integrationsbedürftig ist.

Hierauf will ich nochmal gesondert eingehen. Es gibt in den Schule ca 1/3 Menschen mit Migrationshintergrund. Die allermeisten davon sind nicht Integrationsbedürftig weil sie schon hier geboren sind. Wenn solche Klassen also "normal" sind, dann weil die entsprechenden Kinder konzentriert werden. Das ist ein Problem, das aber an der integrationsunwilligkeit der bestehenden Gesellschaft liegt.

Killing_Spark ,

Ja, auch die Grünen wollen die Flüchtlingszahlen reduzieren durch deren Lösung “Fluchtursachen bekämpfen”.

Auch darauf will ich nochmal separat eingehen. Du willst hier die Grünen in das selbe Boot wie die AfD und die CDU werfen. Die Positionen sind aber fast komplett gegensätzlich. Die letzteren zwei wollen keine Ursachenbekämpfung betreiben sondern sich einfach nicht mehr kümmern müssen.

aronian ,

Natürlich ist der Lösungsansatz völlig unterschiedlich, quasi gegensätzlich aber die Grünen sagen ja auch nicht: "Ne, das ist gut so. Wir wollen das die Zahlen so hoch bleiben".

Killing_Spark ,

Das als Konsens zu bezeichnen ist trotzdem irreführend. Die einen sehen die Flüchtlinge als Problem, die anderen, dass Menschen überhaupt fliehen müssen.

avater ,
@avater@lemmy.world avatar

Konstant Paroli bieten, demonstrieren und den Nazis zeigen was Phase ist. Wenn sie frech und handgreiflich werden, klatschen.

Samsy ,

Bei allem Respekt für die Macher des Volksverpetzers aber das ist zu wenig und zu spät.

Medienschaffende müssen verstehen, dass längst ein Krieg läuft und die Demokratie ist am verlieren. Alle Säulen bröckeln, aber gerade die der Medien ist längst eingestürzt.

Ich sage, schlagt sie mit ihren eigenen Waffen. Lügen bis sich die Balken biegen. Emotionen wecken. Der Presserat hat doch eh nichts dagegen. Einfach am Rande am nächsten Tag eine Richtigstellung drucken. Interessiert bis dahin eh keinen mehr. Lasst euren wildesten trash kram los, gegen Nazis. Von mir aus auch mit Satire aber als clickbait:

  • die zehn schönsten Orte zum Steine klopfen, hier will die AfD sie demnächst einsetzen
  • züchtet Bernd wirklich einen Hitler Embryo in seinem Keller?
  • also doch Homophob? Das denken Alice ihre Parteikollegen wirklich über ihre Ehe.
homoludens ,

Ich sage, schlagt sie mit ihren eigenen Waffen. Lügen bis sich die Balken biegen.

Nee, sorry, das kann nicht der Weg sein. Ich will nicht von anderen Leuten angelogen werden. Ich will auch nicht selber lügen und hoffen, dass da mehr Leute drauf reinfallen als auf die Lügen der anderen.

Emotionen wecken.

Das finde ich viel wichtiger. Und das lässt sich auch ohne Lüggen erreichen - nur braucht es dafür einen besseren Diskurs als "das ist alternativlos".

Sodis ,

Ich fände einen faktenbasierten Populismus den besseren Weg. Quasi komplexe Probleme auf einfache Lösungen hinunterbrechen, aber mit Substanz dahinter.

Nobsi ,
@Nobsi@feddit.de avatar

Also das was absolut unmöglich ist und uns erst hier her gebracht hat?*

Sodis ,

Was uns hier hergebracht hat, ist doch eher, dass die Rechte das perfektioniert hat und die Linke lieber auf Themen reduziert wird, die eher weniger Relevanz haben.

Nobsi ,
@Nobsi@feddit.de avatar

Nein die Rechten haben Populismus perfektioniert. Was die Linke (Ich meine damit einfach mal alles links der CDU) nicht begreift ist, dass wenn wir unsere demokratie zurueck haben wollen, dann muessen wir entweder wirklich aggressiv die rechten vertreiben, das scheitert schon an allen journalisten und anderen parteien die denken man koenne den rechtsrutsch einfach ausbaden, oder wir begeben uns auf die selbe stufe.
Aber die linken wollen das nicht, die sind sich zu fein fuer die demokratie die finger schmutzig zu machen.
Im uebertragenen sinne, viele gehen ja mit uns demonstrieren, aber in der politik passiert nichts. millionen auf der strasse, aber keinen juckts. Weil Ali gerade wieder ein fahrrad am hbf geklaut hat und alle rechten medien und die russen bots das breit treten.
in unseren bubbles bewegen wir nichts. Kein rechter liest die faz oder taz, was auch immer das tatsaechlich okaye blatt war.

Killing_Spark ,

Kein rechter liest die faz

?

Die FAZ ist konservativ und ziemlich oft auf CDU Linie

Nobsi ,
@Nobsi@feddit.de avatar

Hast du den rest des satzes nicht gelesen?

Killing_Spark ,

Hm ich hab den Satz wohl falsch verstanden. Ich dachte du bezeichnest beide als tatsächlich okay.

Nobsi ,
@Nobsi@feddit.de avatar

Ne, die FAZ (danke dir für die Info) ist Müll

Samsy ,

Das hab ich schon versucht. Problem bei der "erkläre es mir als ob ich 5 Jahre alt bin" - Methode ist, dass man sich lächerlich macht.

Bsp: Dieses Land würde einen wirtschaftlichen Totalschaden erleiden, wenn man 20-30% wegdeportiert!
Antwort: "das sind doch eh alles Sozial-Schmarotzer"

Anderes Beispiel: "Die Kriminalitätsrate bei deutschen ist viel höher als bei Ausländern."
Antwort: "Das sind bestimmt keine Biodeutschen"

Wie will man dagegen vorgehen? Das sind beides mit die Lieblingsthemen der Rechten. Mein gesunder Menschenverstand weiß, dass das Unsinn ist, aber was kann man diesen Aussagen entgegenbringen?

Nobsi ,
@Nobsi@feddit.de avatar

Erschwerend kommt dazu: Warum sollte jemand der gerade sehr viel Hass in sich hat auf so kleine "das ist aber so" antworten positv reagieren.
Die Menschen glauben nicht einmal mehr Statistiken und Studien.
Die kann man nur noch mit Propaganda umdrehen. Wenn überhaupt.

Sodis ,

Da haben sich eher die anderen lächerlich gemacht. Bei solchen Leuten richtest du mit Fakten aber auch nichts mehr aus. Mit einem "Die Reichen machen dein Essen teurer" vielleicht schon. Oder man findet irgendetwas, wo sie persönlich Kontaktpunkte haben. Z.B. ohne Ausländer gibt es niemanden der deine kranke Mutter pflegt.

cygon ,

Die Idee mit den "Gegenlügen" gefällt mir auch nicht, aber sonst sehe ich die Sache ähnlich.

Man muss wirklich den (Kultur-)Kampf zu denen bringen. Statt nur zu versuchen, sich nicht wegschieben zu lassen, muss man selbst mit dem Schieben anfangen.

Das würde für mich schon damit beginnen, unsere AfD-Wähler nicht behutsam mit "man muss die Bedenken ernst nehmen bla bla" zu behandeln, sondern mal richtig die Meinung geigen, was man davon hält von oben herab mit ihrem altkonservativen Mist belehrt zu werden der schon die letzten 50 Jahre nicht funktioniert hat.

Und bitte gleich ein ganzes Schwimmbad voller Ideen, was man alles verändern könnte, statt sich nur gegen bekloppte rechte Ideen verteidigen. Kostenlose Uni! Subventionierter Heim/Schrebergarten! Solarpunk! 4-Tage Arbeitswoche! Plastikverpackungsverbot! Entschleunigung! Kommunale Jobs für Weg- und Landschaftspflege! Egal wie abgefahren, haut ihnen die wildesten Ideen um die Ohren bis jede Zeitung und Talkshow mit progressiven weltverbesserer-Ideen geflutet ist, dann ändert sich der Kurs.

aaaaaaaaargh , (edited )

Ich habe keine Einwände gegen die erhobene Forderung, aber ehrlich gesagt dachte ich zu Beginn des Artikels: "Wow, jetzt kommt was großes!"

War es aber nicht, war eigentlich nur stating the obvious. Aber da kann man ja durchaus anfangen. Warum sitzt ein Tino Chrupalla im ZDF und plaudert 70 Minuten quasi ungebremst auf der Bühne von Lanz seinen Populismus aus? Warum machen die ihn auch noch zum Star des Abends? Hier Forderung eins: Keine Bühne für Nazis, sowas verdient höchstens eine Randnotiz.

Forderung zwei schließt direkt an: Keine unendliche Empörung über alles, was die sagen. Ja, alles davon ist widerlicher ekelhafter Dreck, aber er verdient keine Erhöhung. Ein einfaches Abwatschen mit direktem Übergang zu seriöser Adressierung des jeweiligen Themas wäre so viel effizienter.

Forderung drei ist das, was zwar im Artikel steht, aber nicht in conclusio auftaucht. Die Politik der anderen Lager bedient sich zunehmends der gleichen Methodik. Siehe CDU. Und das ist möglich, weil sie sich großflächig vom Status des Vertreters der Bürgerinnen und Bürger entfernt hat hin zu einer eigenen Disziplin des Berufspolitikers. Die AfD hat das erkannt und schlachtet diese real existierende Gesellschaftsferne für sich aus - leider sehr erfolgreich. Diese Forderung also ist es, schärfer gegen Lügen und populistisches Gewäsch von AfD, aber speziell auch Union vorzugehen und gleichzeitig wieder die Annährung an die Leute zu schaffen. Durch Taten, nicht durch Versprechen. Und durch klare Worte, nicht durch handwerklich lupenreine politische Agitation. SPD, da gucke ich mahnend auf euch, löst euch endlich von dem Chaos, das Schröder und seine selbstgefälligen Gesellen bei euch angerichtet haben und werdet wieder eine echte und starke Sozialdemokratische Partei - wir brauchen das!

Und meine vierte und letzte Forderung ist meine konkreteste, weil sie mein Fachgebiet tangiert. Das Internet ist der (de-)zentrale Ort der Meinungs- und Stimmungsmache. Die Nazis haben das im Gegensatz zu leider allen anderen gut erkannt und sind überall oben dabei. Ich glaube hier fest daran, dass Shadowbanning in Verbindung mit getrimmten Sprachmodellen eine perfekte Waffe gegen Nazibots und Hängengebliebene aus den Kommentarspalten wären. Einfach und verkürzt ausgedrückt: Lasst sie ohne dass sie es merken mit sich selbst reden gegen einen Bot, der bis ans Ende aller Tage Fragen stellt. Das ist technisch möglich und schon vor einigen Jahren, weit vor ChatGPT und soweiter, hat Fefe ein ähnliches Konzept auf seinem Blog erläutert und laut seinen Aussagen war es in Tests sehr erfolgreich. Ohne ihre Echokammer sind die Nazis verloren. Ich glaube, wir brauchen die "Wehrhafte Demokratie", wie es ja gerade so schön heißt, besonders auch im Netz, aber da machen wir immernoch einen auf Neandertaler und verstehen das Medium nicht. In 2024. Das ist eine riesige offensichtliche Kausalitätskette, an deren Ende ein überraschtes Pikachu sitzt.

Plagiatus OP ,

Gerade Punkt 4 finde ich so wichtig. Da macht die EU ja auch den einen oder anderen Schritt in die richtige Richtung, das müsste man aber als Privatperson den Anfängen schon wehren und sich bereits dort einbringen, wo die Gerichtlichkeit (und damit die Macht des Staates) noch nicht erreicht ist.

aaaaaaaaargh ,

Ja, das ist auch der einzige Punkt, an dem ich wirklich faktisch mitarbeiten könnte, da ich hier über das benötigte Wissen verfüge. Die drei Punkte darüber konnte ich deshalb leider nicht so scharf auskonkretisieren wie diesen Punkt. Das heißt aber nicht, dass ich sie als weniger wichtig ansehen würde.

tryptaminev ,
@tryptaminev@feddit.de avatar

Ich würde Punkt 4 noch um Punkt 5, das Gleiche auf der Straße, ergänzen. Beides sind Räume, in denen gesellschaftliche Normen geprägt werden.

Die AfD ist auf Coronademos nach oben geritten. Jetzt haben große Demos ihr erstmal einen Dämpfer verpasst. Der wirkt aber nur, wenn weiter demonstriert wird. Wenn es im Alltag eine Gegenreaktion gibt, wenn jemand rassistische Scheiße tut oder sagt. Wenn gelebt wird, dass es eben nicht Norm ist, rassistisch zu handeln, zu wählen oder zu denken.

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